У Канаді завершився саміт лідерів країн G7. На зустріч прибув і президент США Дональд Трамп, у якого назріло чимало приводів через конфлікти з рештою учасників об’єднання. Лідерам «Великої сімки» дедалі складніше знаходити спільну мову під час обговорення низки питань, тим більше з урахуванням поведінки чинного президента США.
Перебування американського лідера проходило досить хаотично. «Прорекламувавши» необхідність повернення Росії та її диктатора Володимира Путіна до клубу провідних країн, Трамп терміново поїхав назад до Вашингтона, фактично проігнорувавши надважливі діалоги із західними партнерами. Офіційна версія такого кроку – війна на Близькому Сході. Було скасовано й зустріч між президентами України та США, під час якої український лідер Володимир Зеленський планував обговорити надважливе питання закупівлі американської зброї на фоні відмови Трампа від продовження військової допомоги з боку США.
Своїми думками щодо цих та інших актуальних питань у ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
– У Канаді 17 червня завершив свою роботу саміт лідерів країн G7. Європейці не полишають надій домогтися від нього згоди посилити тиск на Росію. Західні лідери хоча й тиснули на Трампа, щоб той припинив ігнорувати агресію Росії та ввів додаткові санкції, але він заявив, що не хоче посилювати санкції проти РФ, сподіваючись на досягнення домовленостей щодо України. Також на саміті у Канаді американський лідер назвав виключення Росії з «Великої вісімки» у 2014 році «великою помилкою» і заявив, що Путін «не розмовляє ні з ким, окрім нього». Тобто фактично він не просто не хоче тиснути на РФ, а відкрито висловлює підтримку Володимиру Путіну. Такий перебіг подій залишиться й надалі?
– Залишиться – і стане ще гірше. Позиція шести із семи країн була чітко узгоджена ще до саміту. Вони зібралися напередодні: їхні міністри закордонних справ усе обговорили, щодо усіх точок світу. Ізраїль – Палестина, Ізраїль – Іран – одна велика проблема. Ще одна – Росія – Україна. І це ще не все. Африка – там два велетенських вогнища. Одне з них – Сахель. У регіоні об’єдналися чотири держави, створивши терористично-тиранічний альянс. Вони реально загрожують дестабілізацією всього довколишнього простору, навіть порівняно стабільного Алжиру. Плюс Лівія, де громадянська війна триває вже роками. Північна Африка – у вогні. Це мільйони біженців. І от усе це горить, усе це загрозливо. І це усі західні лідери, ймовірно, хотіли з Трампом обговорити. Але він не збирається нічого обговорювати. Він не для цього туди приїхав. Він приїхав диктувати. Він каже Ірану: «Негайно припиніть усе та погоджуйтеся на капітуляцію». Так само він говорить Україні: «Негайно підписуйте угоду». Що за угода? А це і є капітуляція. Причому не якась там узгоджена мирна угода, а капітуляція на умовах протилежної сторони. До того ж ці умови він уже погодив з Путіним. Тобто це нібито його умови, але він ні до чого – відповідальність на інших.
З одного боку, Москва вирішує. З іншого – Ізраїль. А він просто узгоджує, «щоб був мир». І якщо Україна хоче щось отримати від США, наприклад, дозвіл на купівлю американської зброї, то Трамп каже: ні. Спочатку погодьтесь на ту угоду, яку вам, по суті, виклали як ультиматум. Погодитесь – добре. Але тоді нам зброя вже не знадобиться. Той так званий ультиматум – це повна капітуляція. Зокрема, з обмеженням чисельності ЗСУ і якості озброєння.
І от на цьому тлі лунають заяви: мовляв, ви виключили Росію з «вісімки», бо не хотіли діалогу, а не треба було цього робити, тоді Росія не почала б війну. Але ж усе навпаки: Росія почала війну, і саме тому її виключили. Але коли йому це пояснюють, американці цього не чують. А от коли він це каже – вони чують. І у свідомість виборця вкладається думка: якби Росію не виключили, не було б війни. І у підсумку всі проблеми у світі, за цією логікою, через тих, хто не слухається Трампа. Або не слухається його сателітів. А його сателіт – Російська Федерація. Він так вважає. Або принаймні хоче так вважати. Його «співрозмовник», якого він нібито «розуміє», – Китай. І от вони всі разом диктуватимуть світу нові правила.
– Пане Андрію, а ці наративи Трампа – яка їхня природа? Це йому так зручно? Чи він справді хоче домовитися з Росією, аби заробити трильйони? У чому, на вашу думку, головна причина?
– Нам не варто надто перейматися думками Трампа. Так, він, можливо, не надто освічена людина – але точно дуже багата. Він створив мільярдну фінансову імперію. При цьому не раз обманював, шахраював – це зафіксовано у судових справах. Але в тюрмі не сидів. Викручувався. Двічі став президентом. Тобто, очевидно, знайшов людей, які йому в цьому допомагали. Питання – хто ці люди і як вони йому служили? Тих, хто йому не підходив, позбувався. А на їхнє місце брав інших, тих, хто просто готовий служити та не обдарований кваліфікацією. Порівняйте, скажімо, стратегічного, далекоглядного Джона Болтона, який був його радником з нацбезпеки, і, скажімо, Стіва Віткоффа. Ну який він мав стосунок до дипломатії? Як ми з вами – до запуску супутників. Але Віткофф зробив те, що сказали. А саме – налагодив зв’язки з потрібними людьми в Кремлі, які готові платити, продаватися й продавати за конкретні вказівки.
Це те, чого прагнув Трамп. Бо він хоче не просто бути президентом – він хоче бути директором світу. Диригентом. Власником. Не тираном, а диригентом глобального оркестру. І для цього йому потрібні партнери. А партнерами можуть стати ті, у кого є проблеми. А в Росії – проблеми. І вона буде готова за добре слово від Трампа виконати певні дії. Так, вона діятиме у власних інтересах. Але під «патронажем» Трампа. І тому сьогодні Росія веде війну проти України, бо знає: їй за це нічого не буде. А Європа? Європа безсила. Бо в неї немає головного інструменту Трампа – долара, який контролює понад 70% світових розрахунків. І от цим усім він і грає.
– Все виглядає так, що ці обидва знайшли порозуміння майже у всьому і просто «працюють» у тандемі, роблячи певні поступки одне одному.
– Ми не маємо недооцінювати Путіна у плані стратегічного мислення. Усі ці роки він будує свою гру, зокрема складну взаємодію з Китаєм. Росія прямо або приховано – отримує від Китаю і зброю, і економічну підтримку. Але Путін чудово розуміє: надмірна залежність від Китаю – це не допомога, а повзуча втрата суверенітету. Він не хоче ділити владу – тим більше з Китаєм. Бо щойно ти поділиш владу, ти втрачаєш силу, тебе починають «визнавати» не як рівного, а як молодшого партнера. А це для Путіна неприпустимо. Тому він дуже обережно намагається приборкати «шторм» китайського впливу. І в цьому контексті Сполучені Штати – просто ідеальний, своєчасний і, можливо, єдиний можливий союзник для цього. Американці змагаються з Китаєм за глобальне лідерство. І якщо вони «трошки» підтримають Росію – скажімо, через зняття частини санкцій або політичне визнання, то це допоможе Путіну зберегти баланс і не потонути в китайських обіймах. Це для нього вигідно. І при цьому він абсолютно не боїться потрапити в «американський капкан». Бо рівень антиамериканських настроїв у російському суспільстві величезний. Це не поверхнева агресія, це глибинна ненависть. І навіть якщо він тимчасово зробить ставку на Сполучені Штати, то внутрішньо країна не стане проамериканською. Він нічим не ризикує.
От і виходить, що Путін грає свою багаторівневу гру. Тому він обережно намагається стримувати китайський шторм. І тут Сполучені Штати – чудовий, вчасний, а головне єдиний можливий контрбаланс. Вони змагаються з Китаєм, тож логічно, що можуть допомогти Росії не втратити себе в китайських обіймах. Залишити ці стосунки паритетними, а не підлеглими. Путіну це вигідно.
При цьому він не боїться «захлинутися» в американському впливі, бо рівень антиамериканізму в російському суспільстві такий глибокий і сталий, що йому це навіть корисно. І от Путін грає свою гру, а Трампу це все на руку. А китайці, ну що ж… Вони не збираються залишати все як є. Вони мають амбіції політичного поглинання Росії, їм потрібен більш гнучкий, менш державницький керівник у Кремлі. Але поки що Путін для них занадто складна фігура. І Трампу вона теж вигідна. А Сі Цзіньпін? Китайці, звичайно, не планують залишити все в нинішньому вигляді. У них є свої амбіції. Вони хочуть поступового політичного поглинання Росії або принаймні перетворення її на васала. Їм потрібен не Путін, а новий, менш державницький керівник. Більш податливий, який поступатиметься Китаю в стратегічних питаннях. Але зараз такого варіанта просто немає. Тому все зависло у «режимі очікування». От і тримається ця триголова конструкція.
– Трамп достроково залишив саміт G7, скликав Раду національної безпеки у Вашингтоні і закликав жителів Тегерана негайно евакуюватися. У Білому домі пояснили, що це у зв’язку із ситуацією на Близькому Сході. При цьому Трамп висміяв президента Франції Макрона, який, за словами президента США, «помилково заявив, що я залишив саміт у Канаді, щоб повернутися до Вашингтона і працювати над «перемир’ям» між Ізраїлем та Іраном».
«Мені сказали, що Трамп залишив G7 не через обговорення припинення вогню між Ізраїлем та Іраном», – повідомляє старша кореспондентка CBS у Білому домі Дженніфер Джейкобс, відома своїми достовірними інсайдами з президентської адміністрації. На ваш погляд, яка причина такого кроку? Американці серйозно розглядають пряме втручання у найближчі дні чи є якась інша причина?
– Дозволю собі одну конспірологічну гіпотезу, але прошу сприймати її лише як інтелектуальну гру. Перед самітом Трамп має звичку отримувати свій ранковий розклад на тиждень наперед. Наприклад: 15 числа він прибуває туди, 16-го там, 17-го вже вилітає. Йому приносять цей план, і він реагує: «А що це за маячня? Три дні я там маю тусити? Та ні за що. Я максимум на другий день звідти зникаю». Те саме стосується і саміту НАТО, який також максимально скоротили – ще місяць тому було три дні, а тепер півтора. Це не випадковість. Трамп не вважає, що йому личить сидіти з кимось за одним столом два дні поспіль. Тому в Канаді, щоб воно звучало переконливо, вигадали легенду. Але суть та сама. Він не буде «сидіти з ними», розбирати їхні «бідкання про Україну, яку бомбардують». Йому це нецікаво. Він не для цього туди приїхав.
Для нього весь саміт – це вже приниження. Навіщо два дні терпіти, коли можна за тридцять хвилин у Овальному кабінеті все вирішити. Я – центр. Я – влада. А всі решта – просто обслуга. І це не гіпербола. Це буквально його політична філософія. Все. Далі яхта, сигара, гольф. Бо він вирішує, як буде влаштований світ. А сидіти й вислуховувати «ваші бредні» про бідну Україну – ні, дякую.
– Це, мабуть, стосується і зустрічі, яку Трамп нібито погодив із президентом України Володимиром Зеленським?
– Звісно. А чому б не погодити наперед, щоб усі були задоволені? Володимир Зеленський прилетить, усміхнеться, попозує, повернеться. І все прекрасно. А тим часом інші шість лідерів подумають: ну принаймні щось зрушило з місця. А потім – бах! – і Трамп каже: «Ні, ми бомбардуємо Тегеран». І всі опиняються перед фактом і муситимуть це «з’їсти». Макрон – один із небагатьох, хто це розуміє. І, на відміну від інших, не боїться сказати вголос. Бо йому вже нічого втрачати. Термін добігає кінця. А наступні вибори – шанс на реванш для Ле Пен. Він хоче залишити після себе Францію Макрона, а не Францію для ультраправих. І саме тому діє зухвало. Він уже готує свого наступника – не персонально, а в сенсі політичної лінії. Але інші мовчать. Бо, зрештою, що вони можуть сказати, якщо на столі вже лежить питання ядерної війни? Ядерна загроза – це вже не фантастика. Це перспектива.
– Тепер про можливу участь США у війні. Ви вважаєте це реальним сценарієм?
– Це вже було у кіно. Спочатку в Іраку «була» хімічна зброя, а потім, коли усі іракці забилися по кутках, жодної зброї масового ураження не знайшли. Але Іран – це не Ірак. Він мудріший за Саддама Хусейна, його режим складніший, довший, глибше структурований. Там немає такої кланової роздробленості, як в Іраку. І цілком імовірно, що вони справді вийшли на поріг ядерної зброї. Але ми не знаємо достеменно. А заявам МАГАТЕ, на жаль, вірити не можна. Вони часто озвучують політичні меседжі, а не факти. Приклад – ситуація навколо Запорізької АЕС. Об’єктивної інформації про Іран у нас немає. Але ми знаємо, що у США є авіація, не ядерна, а звичайна, яка здатна пробивати бункери. В Ізраїлю такої авіації немає. Чи будуть американці її застосовувати? Можливо. Якщо ядерна загроза дійсно на порозі – то, мабуть, будуть.
– Росія зможе використовувати загострення між Ізраїлем та Іраном? Ціни на нафту будуть високі ще довго. Трамп та його повістка буде орієнтована на Близький Схід. Як і порядок денний Заходу. І головне – конфлікт Ізраїлю з Іраном відверне увагу від війни в Україні та поверне Кремль з ізоляції, адже може дозволити Москві стати одним із переговорників. Путін продовжує зображати свою країну як ефективного і необхідного міжнародного партнера США на тлі війни на Близькому Сході. І вже Дональд Трамп після чергового спілкування з російським диктатором заявив, що не заперечує, якщо Москва візьме на себе роль посередника у встановленні миру між Іраном та Ізраїлем. Хоча не всі з цим згодні. Еммануель Макрон та Фрідріх Мерц заявили, що Росія не може бути посередником в ірано-ізраїльському конфлікті, не та вага на сьогодні. Але Трамп все одно буквально проштовхує Путіна назад до цивілізованого клубу?
– Та він це робить з перших днів свого президентства. Ця історія повторюється знову і знову. Трамп шкодує, що Росія «не з нами», хоче її «повернути». Це треба прийняти як даність. А тепер подивімося практично: якщо в результаті ізраїльсько-американського удару буде знищено ядерний потенціал Ірану, то Росія нічого не втрачає. Їй не потрібен ядерний Іран. Обеззброєний Іран буде більш поступливим. І може активніше допомагати Росії в її інтересах. А якщо переможе Ізраїль? Теж не біда. Бо Росія завжди має важелі, щоб створити Ізраїлю проблеми – наприклад, активізувати «свої» сили на Близькому Сході. Не знищити, але виснажити. ХАМАС послаблений, але середовище, у якому він виник, залишилось. І те, що зробив Ізраїль у секторі Гази, – це середовище лише посилило. Тобто новий ХАМАС – це лише питання часу. А це інструмент Росії, якщо вона захоче його знову використати.
– А чи допустять США та Ізраїль Путіна до переговорного процесу?
– Ні про які переговори не йдеться. США не сприймають партнерів – тільки «виконавців». При цьому в риториці море пафосу: «глибокі відносини», «стратегічні союзники» й усе таке. Але коли справа доходить до дій – виконує Вашингтон. А Ізраїль зі свого боку підспівує, підсовує аргументи. Ізраїль знає Іран краще, ніж США. У нього там зв’язки, інформація, навіть симпатики серед іранців, які незадоволені режимом. Але основний фронт – американський. Тому Росію ніхто до цього процесу не підпустить. Максимум вона з’явиться на горизонті і скаже: «Я тут, якщо що». Але впливати – ні. Це поза її можливостями. І американці це чудово розуміють.
– Наостанок – питання, яке ви вже порушували раніше, про продаж зброї. Офіційно комітет Конгресу США затвердив проєкт оборонного бюджету на 2026 рік. І очікувано, там немає військової допомоги для України. Це зрозуміло. Тепер головне – і для України, і для Європи – це купувати зброю у Сполучених Штатів. Здається, маємо проблеми, адже недарма Володимир Зеленський наголошував, що ключовою темою вже скасованої зустрічі з Трампом мав би бути саме продаж американської зброї. Як ви вважаєте, Трамп взагалі продаватиме Україні зброю, адже поки що маємо тільки скепсис?
– Розпочну здалеку. Кілька днів тому було оприлюднено фінансову звітність Трампа. Там чітко видно сотні мільйонів доларів прибутку лише за минулий рік. В Америці почалась серйозна дискусія: президент США фактично заробляє гроші на всьому, що пов’язане з його політичною позицією. Головний заголовок у американських медіа – Trump is looting America. І «looting» тут не метафора. Це не просто «наживатися», а саме у сенсі військової грабіжницької кампанії – коли армія заходить у вороже місто й солдатам дозволяють грабувати протягом певного часу. Це не «profit», це саме Трамп розграбовує Америку, користуючись своєю політичною вагою.
І в нормальних політичних умовах, за відсутності фактичного авторитаризму, такий президент довго не втримався б. Але зараз все інакше. У цій реальності ми, звісно, можемо уявити спроби Трампа якось монетизувати тему продажу зброї Україні. Якби він міг отримати з цього особистий зиск – він би це зробив не вагаючись. Але особисто для нього сьогодні це нецікаво. Це зовсім інший бізнес. Він заробляє не на зброї, а на спекулятивних товарах із власним ім’ям, наприклад, на телефоні TrumpPhone, який нічим не відрізняється від звичайного, але коштує на 500 доларів більше просто тому, що там його ім’я. А от на продажі зброї, особливо Україні, безпосередньо заробити він не може. І саме тому його зацікавленість є низькою. І навпаки, Путін пообіцяв Трампу сотні мільярдів для нього, тому й зацікавленість там є.
– А американське військове лобі не зможе на нього натиснути?
– Для американського ВПК продаж зброї Україні – це, умовно кажучи, 10, максимум 20 мільярдів доларів. А от Саудівська Аравія – це угоди на 300 мільярдів. Оман ще на 200. Емірати. Ізраїль. І от Трамп викликає до себе представників оборонних корпорацій і каже: «Я вам усе це дав. Що ще треба? Яка вам Україна? Не набридайте». Тим більше, він уже дивиться далі. Якщо реалізується його ідея великого тристороннього співробітництва – США, Росія, Китай – то відкривається ринок не на мільярди, а на сотні мільярдів. І не на 2-3 роки, а на десятиліття.
Та ж Європа не може собі дозволити співпрацювати з Росією після війни, принаймні не одразу. Якщо РФ не буде покарана, не компенсує Україні збитки – економічне відновлення співпраці з Москвою для європейців стане політичним самогубством. Табу. А для США це бізнес як завжди. Вони не зв’язані моральною логікою Брюсселя. Якщо треба буде «відновити» Росію після війни – вони це зроблять. Це ж гігантські контракти: інфраструктура, енергетика, відбудова, ресурси, нові ринки. І все це – несумірне з якимись п’ятьма чи десятьма Patriot, які Трамп може чи не може продати Україні. Там масштаби абсолютно інші. І в цьому розкладі Україна не фігурує.
– Тобто чекати не варто. Ні політично, ні економічно Україна Трампу не цікава?
– Так. Для нього ми нульовий актив. Хіба що російські ракети влучать у якесь знакове місце, і то не факт, що Трампа це якось змінить.
