Президент США Дональд Трамп та диктатор РФ Володимир Путін планують провести переговори найближчими днями. Це підтвердили і у Кремлі, і в Білому домі. Тепер замість тиску та розгубленого Путіна, який має шукати варіанти спасіння через санкції з боку США, ми маємо самовпевненого російського диктатора, який отримав доказ того, що він на правильному шляху та досягає бажаного. Як зазначає The Washington Post, європейські союзники України розчаровані рішенням Трампа провести саміт із Путіним, чого вже давно домагався Кремль, і «попри весь шум, Трамп не здійснив ні краплі тиску на Путіна». Таке шарахання зі сторони в сторону вказує – у Білому домі все ще не проглядається ні чіткої стратегії щодо Росії, ні готовності жорстко стояти до останнього на заявлених рубежах.
Очевидно, такої зустрічі Путін дуже прагне. Тому що це стане кульмінацією його бажання перервати власну дипломатичну ізоляцію, яку вдалося створити саме зусиллями попереднього президента США Джо Байдена, який припинив спілкуватися із диктатором після 24 лютого 2022 року і згодом його приклад наслідували всі інші лідери цивілізованого світу. Росія, найімовірніше, скористається майбутнім самітом Володимира Путіна та Дональда Трампа, аби змусити президента США повірити у свої мирні устремління, при цьому продовжуючи переслідувати максималістські цілі повної капітуляції України.
Зі свого боку, Трамп може сподіватися, що під час зустрічі вдасться домовитися із російським диктатором принаймні щодо припинення вогню на російсько-українському фронті, аби отримати таку жадану «українську перемогу». І таким чином, інтереси обох збігаються.
Своїми думками щодо цих та інших актуальних питань у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився директор Центру оборонних стратегій Олександр Хара.
– Розпочнімо з переговорів Трамп-Путін, які, найімовірніше, таки відбудуться. У Кремлі вже заявили, що зустріч запланована, місце визначене – нібито Емірати, навіть попередня дата – наступна п’ятниця, 15 серпня. Як ви вважаєте, чи є підстави для серйозних проривів? Адже жодного перегляду позицій Кремля не сталося, та й не могло. Путіну, очевидно, це потрібно. Зустріч із американським президентом – це, умовно кажучи, значний шанс вибратися з того «бункера«, куди його, фактично, загнав Байден, відмовившись вести з ним діалог. І за тодішнім президентом США пішли інші лідери так званого вільного світу. Трамп – це інше питання. Йому ця зустріч теж потрібна, зокрема через, скажімо так, справу Епштейна і необхідність перемоги, яку він так довго анонсує. Отже, яка мотивація сторін?
– Почнімо з головного: не змінилося те, що Росія хоче вирішити «українське питання» через знищення української державності. У неї є ресурси, й вона сподівається на два ключові інструменти. Перший – просування на Сході попри величезні втрати. Вони хочуть створити образ «нездоланної сили» – мовляв, Росію не зупинити, вона завжди досягне свого. Це гра і на зовнішню аудиторію, і на внутрішню: щоб українці втратили віру у власну оборону. Аби ми, виснажені війною, були готові прийняти будь-яку «плюшку» від фюрера «русского міра», щоб тільки припинився черговий етап конфлікту.
Другий – сигнал Заходу: припиніть підтримку України, тисніть на неї, щоб погодилася на так звані компроміси. Хоча будь-які «компроміси» зараз – це втрата для України і нічого для Росії. Війна не припиниться. Я вважаю, що наприкінці цього року або на початку наступного можливе тимчасове припинення вогню. Але не з гуманітарних причин, не через бажання укласти «мир». Мирної угоди з Росією на нашому історичному горизонті просто не буде. Це очевидно. Це війна надовго, бо тут фундаментальний конфлікт. Ми хочемо вижити як нація, поновити територіальну цілісність у міжнародно визнаних кордонах і стати частиною політичного, економічного й безпекового Заходу. А Росія хоче отримати нас як територію й ресурси, щоб згодом використати це в подальшій війні – проти Європи, проти Америки, не обов’язково танками, іноді гібридами. Тому будь-які заяви Білого дому, Кремля чи кого завгодно не змінюють нічого. Бо суть – у незмінності базового конфлікту.
Трамп трохи змінив риторику – можливо, після приємної розмови з дружиною. І, до речі, це позитив. Завдяки цьому розблоковано постачання зброї Україні за гроші європейських партнерів. Норвегія, Данія й Нідерланди вже оголосили про виділення близько мільярда євро. І це надзвичайно важливо: Європа, зрештою, усвідомила, що ця війна – не лише про Донбас чи Крим, і не лише про Україну. Це про європейську безпеку загалом.
Трамп справді хоче завершити конфлікт. Не лише заради Нобелівської премії миру, а й тому, що вважає: навіщо воювати, якщо можна домовлятися. Це його раціональність. Але Путін – не раціональний у західному сенсі. Він хоче величі. І заради цієї уявної величі готовий жертвувати всім: людьми – понад мільйон загиблих, економікою, майбутнім Росії. Йому байдуже. Бо для нього це – історична роль. І коли Трамп каже, що «потрібно припинити вбивати» – маючи на увазі і українців, і росіян – він не робить жодної різниці між агресором і тими, хто боронить свій дім. І от у цьому його ключове нерозуміння.
– Власне, а щодо самого саміту – ваше бачення? Чого можна чекати?
– Загалом, цей візит – безумовно, помилка. По-перше, нічого не пропрацьовано. Бо конфлікти такого типу – геноцидні, і не лише тому, що є формальні звинувачення Путіна та його поплічників у геноциді, особливо щодо дітей. Ми ж пам’ятаємо Бучу, Ірпінь, Маріуполь і десятки інших міст та селищ, де росіяни здійснили справжній геноцид. І сам Путін неодноразово формулював свої ідеї щодо України в абсолютно геноцидальних тонах. Тож немає жодної можливості, аби щось тут прорахували заздалегідь – ні з Україною, ні з нашими червоними лініями, ні з червоними лініями наших європейських партнерів.
Я трохи не погоджуюсь із тим, що питання лише в територіях. Це питання і територій, і суверенітету України, без сумніву. Але Путін точно вимагатиме також певних поступок від європейців. Згадайте, що в 2021 році Трамп вимагав, щоб США забрали свої війська з Європи, а НАТО, вибачте за прямоту, «прибрали» з Центральної і Східної Європи. Отже, нахабність Путіна буде лише зростати – бо ця зустріч абсолютно непідготовлена, вона точно слугуватиме інтересам Російської Федерації.
По-друге, щодо американців – я можу говорити про Трампа – він не розуміє, як говорити з росіянами. Вони, можливо, сприймають те, що відбувається зараз, як слабкість. Але якби ми зараз отримали від них настільки багато зброї, що могли б вдарити по Москві, де сидить цей «бункерний фюрер», та знищували б російську енергетику – от тоді було б справедливо, що Путін благатиме Трампа про зустріч. А наразі – виглядає так, що саме Трамп демонструє слабкість, бажаючи зустрітися.
Росія зустрічі дійсно прагне. У путінському світогляді існує лише три сили: Росія, США і Китай. Решта – це або «малі народи», або залежні країни. Тому зустріч із американським президентом для Путіна – це спроба створити нову Ялту, де долю «молодших» вирішують «старші». І якщо така зустріч відбудеться – там буде говоритися про «стратегічну безпеку». Трамп боїться третьої світової, хоча давно про це не згадував. Але його нещодавнє рішення перекинути два атомних підводні човни ближче до російських кордонів – це сигнал. Насправді ті човни й без вказівок президента завжди десь поряд – це ж система ядерного стримування. Якщо фюрер «русского міра» знову скоїть дурницю – США готові реагувати. Тому Путін на саміті намагатиметься продати всі ці «ракетно-ядерні» питання, а натомість виторгувати щось в Україні. Не обов’язково формально – важливо залишити Україну уразливою для наступної агресії.
– Спочатку американці натякали, що зустріч Путіна з Трампом можлива лише після зустрічі з Зеленським. І це була блискуча формула. Бо вона означала, що такої зустрічі не буде взагалі. Чому Путін не хоче зустрічатися з Зеленським?
– По-перше – ненависть. Для нього це особисте. Уявіть: комік, капітан КВК, умовно кажучи, дипломатично «виніс» чекіста, який очолює ядерну імперію й розв’язував війни в Грузії, Сирії, Молдові.
Друге – Путін не вважає Зеленського суб’єктом. Він неодноразово заявляв, що з ним немає про що говорити. Треба або з парламентом, або після нових виборів. Цю ідею, до речі, Росія «продала» адміністрації Трампа, і вона певний час там обговорювалася. Бо для Кремля Зеленський незручний. Вони б воліли будь-кого іншого. І вони хотіли підірвати легітимність української влади. Але вийшло навпаки: навіть ті, хто не голосував за Зеленського, об’єдналися, бо у критичні моменти важливе не прізвище, а державність.
Також Путін хоче, щоб ми змінили Конституцію. У 2015-му він майже досяг цього – через Мінський процес. Але тоді ані парламент, ані суспільство не дозволили внести капітулянтські зміни. Цього разу він вимагатиме більше. Приберіть НАТО зі статті Конституції, визнайте російську мову та церкву, автономії для «русскоязичних». Це буде головний інструмент демонтажу державності. Запам’ятайте: усе це з’явиться. І коли почнуться переговори про політичну частину врегулювання, всі ці «вимоги» спливуть. Тому я не вірю, що навіть саміт Трамп-Путін щось змінить. І не думаю, що США підуть на поступки, неприйнятні для України чи Європи. У нас є партнери, які розуміють: якщо потурати агресору – наступною стане країна НАТО. І тоді наслідки будуть куди страшнішими. Єдиний реальний ризик – це імпульсивна реакція Трампа. Бо йому, відверто, байдуже, де проходить кордон. Ще до зустрічі з Путіним він був готовий викинути тему НАТО. І він може погодитися на поступки – за наш рахунок. Але як він уявляє собі, що Зеленський це підпише – абсолютно не зрозуміло.
– Зараз уже циркулюють різні сценарії, що може бути запропоновано. Скажімо, Wall Street Journal написав, що Путін може запропонувати Трампу «мир»: мовляв, визнайте окуповані території, українські війська мають звідти вийти, Росія зробить якусь символічну поступку. Але якщо Україна відмовиться, Трамп, за їхніми словами, знову може почати тиснути – призупинити військову допомогу, заблокувати розвіддані. Польський сайт Onet взагалі виклав фантастичний «злив» – там уже якась паралельна реальність. І от Bloomberg пише, що Трамп нібито сказав: «Путін готовий сідати й говорити, але тільки після територіальних поступок». Наскільки такий сценарій, на вашу думку, реалістичний?
– Я абсолютно не відкидаю, що вся ця маячня була в голові Трампа ще з першої зустрічі з Путіним, коли він, вибачте, ледь не вклонився йому. Це ж очевидно – він некомпетентний. За межами своїх рієлторських афер – нуль. І цю некомпетентність він демонстрував не тільки щодо України, а й у так званому регулюванні арабсько-ізраїльського конфлікту. Але з іншого боку – хоч би що там вони собі намріяли, це нереально продати ні Зеленському, ні українському суспільству. Бо всі чітко розуміють: ми боремося не за клаптик землі, а за виживання. І, слава Богу, що європейці почали розуміти: будь-які «компроміси» з Путіним – це просто відтермінування наступної війни.
Найголовніше – усвідомлювати: базові протиріччя між Україною й Росією не розв’язані. Отже, будь-яка угода зараз – це максимум тимчасове перемир’я. На кілька місяців, може, на рік. І при цьому Росія зберігає право раз на тиждень або два завдавати масований дроново-ракетний удар по Україні. Щось знищити, когось убити. Йому треба буде час: мобілізувати, навчити, хоч якось організувати чергову порцію гарматного м’яса. Не просто, щоб гинули пачками, а щоб хоч трохи ефективності на фронті було. Тобто йому потрібна пауза – це очевидно. І не лише для відновлення армії. ФСБвці також, повірте, розглядають варіанти, як скористатися внутрішніми протиріччями в українському суспільстві.
З припиненням вогню для нас постануть нові виклики. Наприклад, скасування воєнного стану. А це означає: відкриваються кордони, зникають обмеження. І певна кількість чоловіків, зрозуміло, поїде. Далі – питання виборів. Воно назріло, так. Але всі мовчать – і правильно. Бо, по-перше, законодавчо це поки неможливо. А по-друге, це може розвалити національну єдність. Уявіть, починається політична кампанія – і весь той бруд знову ллється. Це буде удар, справжній, по єдності. Тому, так – я не відкидаю припинення вогню наприкінці цього року або на початку наступного. Але скільки воно триватиме – залежить від російських розрахунків. Від того, наскільки у них погано. Це не буде мир. Це не буде довготривала тиша.
– Росія також отримує купу проблем через зупинення війни…
– Так, і в Росії їх не менше. По-перше, «герої сво» повернуться додому. Це ж здебільшого непотріб – соціальний і кримінальний. Уявіть: звикли вбивати, звикли до «бойових виплат». А вдома – безробіття, розвалена економіка. Куди вони підуть? Правильно – по другому колу. Рівень насилля у регіонах злетить. Путіну доведеться або відновлювати війну, щоб знову кудись каналізувати цих покидьків – як із «вагнерівцями». Або починати нові війни – в Африці, на Близькому Сході.
Якщо Захід знімає санкції й кампанії повертаються – це одне. Нафтодолари знову течуть у Кремль, у «оборонку», Путіну й його банді. Але якщо ні? Якщо ізоляція лишається – технологічна, фінансова – тоді все. У нього нічим годувати народ. Економіка не витягне. І почнуться питання. З оточення, із системи: навіщо була ця війна? Навіщо були мільйони вбитих, знищена техніка, вичищені радянські запаси? За що? За кілька клаптів землі, які ви називаєте «новими територіями»? У Російській імперії й у СРСР після поразки завжди йшли політичні зміни. Але не через урну для голосування, ні. Через табакерку. Бо система зав’язана на Путіну. Прибери його – і все розвалиться. Олігархи почнуть жерти одне одного, регіони – тягнути ковдру, грабувати, як у 90-х. А місцеві князьки, чи то етнічні, чи просто губернаторські, згадають, як було класно, коли Єльцин роздавав суверенітети.
Тому так, припинення вогню може бути фатальним не лише для нас, але й для Росії. Особливо якщо ми будемо діяти. Якщо наші спецслужби не просплять, якщо ми як держава підтримаємо рухи за звільнення поневолених народів. Бо Росія – це пиріг із XXI століття в Москві й середньовіччя на околицях. І ці протиріччя можна використовувати. Шкода, що ми не готувалися до цього 30 років. Але ще не пізно. І навіть із усіма ризиками у нас залишиться можливість. Навіть після припинення вогню – можливість воювати. І зброєю, і розумом.
– Що буде протягом найближчих днів? Держсекретар Марко Рубіо зазначив, що США краще розуміють умови Росії щодо врегулювання війни в Україні, і заявив, що найближчими днями вони проводитимуть переговори з Європою та Україною, аби наблизити позиції Москви та Києва. І головне питання, як він наголосив, – це питання територій. Чи не здається вам, що американці можуть спробувати упродовж цих днів, прямо скажемо, продавити цю ситуацію як у нас, так і в Європі?
– Щодо того, чи можуть вони «порішати» за нашими спинами – хай пробують. Неодноразово намагалися нав’язати Україні щось подібне і до масштабного вторгнення, і одразу після нього. Згадайте хоч би Мінські угоди. На нас тиснули – нічого не вийшло. Є український народ і є українська влада. Яким би ми не критикували Зеленського, він не самогубець, щоб робити те, що викине його з Офісу за тиждень. Протести проти закону, який підпорядковував антикорупційні органи прокуратурі, – чіткий «червоний прапорець», який отримав президент України, і добре усвідомив: питання виживання України та її національних інтересів – не можна просто так грати. Я навіть не уявляю, що він може думати погоджуватися на компроміси з Росією. Повторюся: команда Зеленського дуже чітко розуміє, що буде, якщо вони зроблять щось, що українське суспільство сприйме як зраду або поразку.
Щодо європейських партнерів – вони вже схаменулися. Згадаймо Грузію 2008-го: тоді європейці – Меркель, Саркозі – фактично задовольнили вимоги Росії, не покарали її за агресію, і через рік почалася перезавантаження відносин з США. Меркель запустила проєкт модернізації, втягуючи Росію в Європу, поставивши Німеччину й інші країни на російську енергетичну голку. Тому сьогодні ми вже бачимо, що німці, французи та британці з 2014 року змінили підхід.
Тож можемо покладатися на те, що у випадку, якщо Трамп запропонує якісь неприйнятні для нас речі, європейці будуть нашими союзниками. Польща, країни Балтії, Румунія, Фінляндія, Норвегія, Швеція – у них немає ілюзій щодо Росії. Вони добре розуміють, хто такий Трамп. Отже, наша позиція насправді досить сильна. Звичайно, ми постраждаємо, якщо припиниться розвідувальна та інша допомога, адже європейці поки що не здатні це компенсувати. Саме тому вони дуже обережно себе поводять, бо не впевнені у власних спроможностях захистити себе. Тому вони були задоволені, коли Трамп сказав, що буде на стороні своїх союзників у випадку нападу на країну НАТО.
– Щодо Європи ви зазначили, що її відсторонення від мирного процесу, звісно ж, буде проблемою. Як ви оцінюєте мотивації сторін? Путіну, зрозуміло, так легше розправитися з Україною та продавити свої умови. А Трамп, він дійсно виштовхує Європу з переговорного процесу щодо України?
– Тут є кілька моментів. По-перше, я вже казав, що для Путіна існують лише три справжні гравці – Росія, Китай і США. І аж ніяк не Європейський Союз. Вони вважають його якоюсь мертвою організацією, нездатною на серйозні дії. Водночас вони не задоволені тим, що Євросоюз – організація, яка базується на цінностях – критикує Росію, запроваджує санкції, вже має 18 пакетів обмежень і так далі.
Якщо говорити про двосторонні політичні оборудки – то, можливо, сторони могли б домовитися. Але Євросоюз не може собі цього дозволити, бо діє в рамках етики, права і моралі. Путін хоче щось отримати й від Європи, але так, щоб це забезпечили США, бо безпосередньо від європейців він не отримає жодних безпекових чи інших преференцій.
Щодо Штатів – Трамп також не любить Євросоюз і зневажає його. У нього була ідея, що ЄС створений для того, щоб обкрадати США. Це дурниця, але так чи інакше Трамп не любить ЄС, де домінує ліберальна демократія і де лідери не підтримують його політику. Звісно, він не сприймає і президентку Єврокомісії фон дер Ляєн як впливову політикиню, яка могла би бути частиною переговорного процесу щодо України і Росії.
Інша справа – присутність Великої Британії, можливо, президента Франції та канцлера Німеччини. Для нас це було б дуже добре. З Німеччиною ситуація також змінилася. З канцлером Мерцом Німеччина стала більш послідовною. Шольц здійснив великий прогрес, але цього було недостатньо. Мерц пішов далі, і німці тепер чітко розуміють ціну російського слова і загрозу, яку Росія несе і нам, і їм. Я б запропонував запросити на цю зустріч ще й Марка Рютте, генсека НАТО. Ця людина вміє знаходити спільну мову з Трампом і може спрямувати його у правильному напрямку.
– Напередодні Володимир Зеленський мав розмову з канцлером Мерцом, президентом Макроном, прем’єром Польщі Туском та прем’єр-міністеркою Італії Мелоні. На вашу думку, це намагання швидко знайти якісь рішення щодо питань, які ми обговорювали, і посилити об’єднану позицію напередодні зустрічі Трампа та Путіна?
– Думаю, це звіряння годинників – обмін інформацією, яку Зеленський і наші партнери отримали. Ці лідери – наші партнери. На жаль, Трамп перебуває або посередині між нами і Путіним, або ближче до диктатора РФ. Його риторика змінилася, але реальних дій для посилення санкційного тиску немає. Добре, що адміністрація не скасовувала попередні санкції і навіть запровадила нові – наприклад, 25% тарифи для Індії, відбувається тиск на індійський ринок. Але немає тиску на Китай та інших, хто допомагає Росії обходити санкції і отримувати нафтові доходи.
Щодо безпекової допомоги – Трамп тричі призупиняв її: під час першої каденції (що спричинило імпічмент), за часів Байдена саме через Трампа було шість місяців паузи, бо він хотів, щоб питання кордону і міграції було на порядку денному перед виборами, а не допомога Україні. І нещодавно міністр оборони Піт Гегсет припиняв її. Ці дії свідчать, що Трамп не хоче конфронтації з Росією і не готовий застосовувати принцип «мир через силу». Він готовий критикувати Зеленського – і раніше часто це робив. Зараз, слава Богу, менше.
Отже, Трамп показує, що він точно не на нашому боці. Але є група європейців і Україна, які чітко усвідомлюють: національна безпека і інтереси країн Європи збігаються, бо Росія – пряма загроза. Нам треба координуватися і спільним фронтом тиснути, щоб задати Трампові правильний курс.
