Зустріч Дональда Трампа і Володимира Зеленського в Мар-а-Лаго 28 грудня анонсувалася як майже остаточний прорив. За результатами: три години переговорів, «великий прогрес», кілька тижнів до чітких параметрів миру і лише «один-два складні моменти», що нібито залишилися. У цій картині все виглядає майже ідеально: США демонструють активну роль посередника, Україна – готовність до складних рішень, а Росія – десь на горизонті як сторона, яку ще трохи підштовхнуть, і вона погодиться. Проблема лише в тому, що за гучними заявами практично немає конкретики, а за оптимістичною риторикою – стара, добре знайома логіка тиску саме на Київ.
Формально сторони говорять про гарантії безпеки, військову складову, відновлення України та «план послідовних дій». Неформально знову спливає ключова дилема: Путін хоче Донбас, Зеленський не може і не має права його віддати, а в очах Трампа загалом вимоги РФ і зокрема вимога віддати території не виглядають надмірними. Трамп хоче угоду – швидку, ефектну і бажано таку, яку можна продати як власний дипломатичний тріумф. Саме в цьому трикутнику й застрягли всі «95% узгодженого плану» та «100% гарантій безпеки», тексту яких ніхто не бачив. Паралельно Трамп поспішає, лякає подальшими втратами територій і натякає: часу на роздуми в Києва обмаль.
На цьому тлі позиція Росії залишається напрочуд «послідовною»: Україна має вивести війська з Донбасу для припинення бойових дій та ухвалити політичне рішення щодо територій. Путін не змінює вимог, не демонструє готовності до поступок і продовжує війну, що підтверджують і ракетні удари по цивільній інфраструктурі, і заяви його оточення. Водночас президент США цього не помічає та вкотре дістає слова з паралельної реальності: про «щирість» Путіна та його «бажання миру» і «процвітання» України. Вкотре створюючи дивну ситуацію, коли тиск спрямований не на агресора, а на жертву агресії.
Тож ключове питання після Мар-а-Лаго полягає не в тому, чи була зустріч «чудовою», а в іншому: чи не намагаються під виглядом мирного процесу нав’язати Україні рішення, які стратегічно вигідні всім, окрім самої України. Саме з цього погляду й варто оцінювати як успіхи, так і провали нинішніх переговорів.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Зустріч у приватній резиденції Трампа Мар-а-Лаго передбачалася як така, що може принести щось конкретне. Але, попри те що три години засідали, вийшли з оптимізмом у стилі «все чудово, все добре, ми рухаємося у правильному напрямку», без будь-якої конкретики. Хоча б ті ж таки гарантії безпеки. Нібито все добре, але що саме добре – ніхто не каже. Як ви оцінюєте цю зустріч, від якої очікували хоч якоїсь конкретики?
– Якщо бути відвертим, я оцінюю її як таку, яка, на превеликий жаль, не дала тих результатів, на які ми всі з вами очікували. Тому що Трамп укотре виступив адвокатом диявола, яким є Путін. Він вирішив, що перед зустріччю із Зеленським йому обов’язково потрібно проконсультуватися з Путіним і зрозуміти, чого той хоче, які в нього, так би мовити, остаточні позиції. А вже потім ретранслював ці позиції під час розмови з українською делегацією. Що це, як не узгодження позицій з головним ворогом, я вважаю, усього цивілізованого світу?
Як по-іншому називати позицію Трампа, який, за його словами, «розуміє Путіна»? Він розуміє, що Путін не хоче припиняти вогонь. Тому що потім йому доведеться його відновлювати. Давайте згадаємо, з чого, власне, починав Трамп. Він говорив про негайне і безумовне припинення вогню, а вже після цього переговори, розмови, узгодження і так далі. Що він говорить сьогодні? Він говорить: я розумію Путіна, який не хоче припиняти вогонь.
Пройшло менше року, а Трамп уже повністю, вибачте на слові, ліг під Путіна, під його позицію і фактично її захищає. Ось у цьому найбільша трагедія. І всі наші розмови про те, що щось може змінитися, вони марні.
Загалом, якщо і були надії на те, що погляди США, України та Європи якимось чудом зійдуться, то вони згасли незадовго до зустрічі. Після того, як Дональд Трамп оголосив, що у нього відбулася «дуже продуктивна» розмова з Володимиром Путіним. Це вже був поганий знак, адже попередні їхні розмови підтвердили тезу, наскільки сприйнятливий американський президент до аргументів кремлівського диктатора. Просто непристойна кількість компліментів від Трампа на адресу Путіна це підтвердила.
– Як і певні сподівання, що, можливо, після того як Путін укотре відкине всі ці пропозиції, Трамп нарешті почне вживати якихось заходів.
– Саме так. Нічого подібного не відбувається. Ми бачимо, що він не просто не збирається цього робити. Трамп збирається і далі підтакувати Путіну. Те саме стосується гарантій. Нас хочуть примусити до якихось рішень, не маючи в кишені жодної конкретики щодо того, про що ми взагалі говоримо.
Ви абсолютно правильно кажете. Немає жодних конкретних речей. Які гарантії? Що таке НАТО? Ми з вами про це говорили не раз. НАТО – це гарантії США. А США тепер кажуть: гарантії вам даватимуть європейці, а ми якось допоможемо. Як допоможемо? Коли допоможемо? Як довго будемо допомагати? Чим саме? Нічого не зрозуміло. Це називається купувати кота в мішку. Не бачачи, що це за кіт, які умови і що за цим стоїть. Тому, відверто кажучи, я більш ніж розчарований результатами. Так, для публіки всі дуже оптимістичні, всі дякують одне одному. Але результат для нас, як на мене, наразі абсолютно неприйнятний. Я вже не кажу про територіальні питання. Але там жодного руху від Трампа у бік реальності я теж не бачу.
– Щодо гарантій. Президент України, принаймні офіційно, дивиться на це оптимістично. Він зазначає, що нам пропонують 15 років. Що саме пропонують, знову ж таки, не зрозуміло. Західна преса пише, що ці гарантії від США – це найкраще, що Україна може сьогодні отримати, і взагалі краще за все, що пропонувалося раніше. При цьому Трамп заявляє: США допоможуть, але Європа візьме на себе значну частину.
– От ми й повертаємося до того самого. Ми не знаємо, про що взагалі йдеться. Якщо це буде другий Будапештський меморандум із загальними розмовами ні про що, тоді виникає логічне питання. Навіщо весь цей серіал? Навіщо вся ця історія про якусь допомогу і якісь гарантії, якщо насправді гарантій немає?
Доти, доки ми не побачимо на папері, що це означає на практиці, всі ці розмови залишаються розмовами про білого бичка. Можна говорити і про 10 років, і про 15, і про 30, і про 50. Але ми не знаємо сенсу цієї пропозиції. Що це передбачає? Що означає гарантія? У моєму розумінні гарантія – це коли у разі нападу на тебе країна, яка гарантує безпеку, негайно вступає у війну проти агресора. Чи є це в тих гарантіях? Я, чесно кажучи, цього не знаю.
– Щодо Донбасу і референдуму, чого вже практично вимагає Трамп. Президент США заявив, що навіть готовий приїхати виступити перед українськими депутатами. Фактично натиснути на ВР, принаймні так це виглядає. Як ви оцінюєте такі заяви?
– Це виглядає комічно, бо з будь-якого боку воно просто не склеюється. Я почну з того, що у США діє закон 2017 року, який особисто підписав Трамп. Цей закон чітко передбачає, що США не мають права визнавати будь-які окуповані Росією українські території російськими. Там є багато інших положень про те, як США мають нам допомагати, як вони повинні забезпечувати наш суверенітет і так далі. Але сьогодні Трамп про цей закон просто не згадує. Для нього власноруч підписаний документ наче не існує.
Про що це говорить? Якщо він ігнорує чинний закон США, то де у нас гарантія, що новий закон про так звані гарантії безпеки, якщо його проголосують у Конгресі, він так само буде виконувати?
У мене такої впевненості вже немає. Бо від людини, яка сьогодні говорить чорне, а завтра біле, можна чекати чого завгодно. І коли при цьому говорять про референдум, а Трамп одночасно каже: я розумію Путіна, який не хоче припиняти вогонь, виникає елементарне запитання – а як проводити референдум під вогнем? Це взагалі людина зі здоровим глуздом може таке пропонувати чи як? Так, парламент може винести це питання лише на референдум. Сам він такого рішення ухвалювати не може, бо це прямо прописано в Конституції. Інакше рішення парламенту буде нікчемним.
Тут, розумієте, коли люди адекватні, вони намагаються діяти адекватно. А коли цього немає, тоді й з’являються будь-які фантастичні варіації, які відірвані від реального життя і не можуть бути реалізовані на практиці. Тому я й кажу, що, на превеликий жаль, ми маємо ситуацію, коли Трамп намагається знайти всі можливі способи підтримки Путіна і при цьому абсолютно не бачить того, що Путін має відповідати за свої злочини.
Подивіться на його відповідь щодо того, що Росія повинна робити для компенсації завданих Україні збитків. Він каже: так Росія хоче продавати Україні енергію задешево. Ви уявляєте рівень осмислення ситуації? Тобто ні про яку відповідальність узагалі не йдеться. Фактично виходить так: Путін має рацію, бо він може сьогодні захопити 20% української території і нічого за це не буде.
Але як це взагалі виглядає? Ти начебто стаєш посередником, а водночас починаєш відхапувати у країни, де ти «посередник», частину її активів. Я маю на увазі Запорізьку атомну станцію. Ти ж маєш бути неупередженим, бути медіатором між двома сторонами і жодним чином не використовувати ситуацію у власних інтересах. А що ти робиш? Ти кажеш: мені, будь ласка, або 50%, або 30%, мені, будь ласка, 100 мільярдів доларів, ще щось там, що десь можна «витягнути». То який же ти медіатор? Ти тоді просто береш участь у пограбуванні однієї зі сторін так званого конфлікту, а насправді агресії.
– Фраза Трампа про те, що Україна має поспішити з угодою, бо в найближчі тижні чи місяці можуть бути ще більші територіальні втрати. Чи не виглядає це як залякування України і прямий тиск на Зеленського, зокрема щодо Донбасу?
– Це якраз і демонструє його справжню позицію. Логіка проста: я не буду допомагати вам зупиняти агресора, а ви зупиняйтеся самі, бо агресор може захопити ще більше вашої території. Це якась перевернута догори дриґом логіка. Ти не на тій стороні, на якій мав би бути і морально, і політично, і юридично. Тут знову згадуємо і Будапештський меморандум, і той самий американський закон. Але замість цього ти фактично говориш: здавайся, капітулюй, бо ворог наступає, а я нічого робити не буду і не хочу. Бо я ж «посередник». Правда, посередник з боку ворога.
– Західні ЗМІ зазначали, що одна з головних цілей Володимира Зеленського під час зустрічі з Трампом – це все-таки переорієнтувати відповідальність за зрив мирного плану на Путіна. На ваш погляд, про це можна вже забути взагалі? Бо ці заяви «я вірю Путіну», «він хоче миру», «він хоче блага для України» знову й знову повторюються. Чи можна просто поставити на цьому хрест?
– Відповідальність очевидна для всіх людей, які хочуть цю очевидність бачити. Але якщо американці цього не хочуть бачити, то будь-які спроби переконати стають марними. І тут питання в Трампі. Бо якщо в його голові чітко зафіксовано, що Путін хоче миру і крапка, то яка ж тоді відповідальність? Ось така логіка. І вона ще раз підказує нам, що сподіватися на те, що Трамп буде реально тиснути на Росію, вже не варто.
Усі адекватні європейські й світові політики прекрасно розуміють, хто є першопричиною цієї війни. Тому коли Путін говорить про усунення «першопричин війни», це насправді означає лише одне: усунення самого Путіна і його режиму. Тоді війни справді не було б. Адже Путін говорив про цю війну ще президенту Бушу у 2001 році. Просто іншими словами. І нині вже оприлюднені розсекречені документи це підтверджують. Пам’ятаєте, як у ті самі роки Путін публічно говорив: який Крим, який Севастополь, це виключно українська територія, ми стратегічні партнери, друзі, будемо підтримувати одне одного. І паралельно заявляв, що Україна – «штучна держава». Ось де справжня першопричина цієї війни. Тому коли Трамп каже «я вірю Путіну», він насправді вірить людині, яка є злочинцем. Просто не хоче це проговорювати вголос. Хоча не може не знати.
– Fox News після пресконференції Трампа і Зеленського написав, що ці переговори можуть привести до першої за понад п’ять років розмови між президентами України і Росії. Як, на ваш погляд, це взагалі можливо на нинішньому етапі війни?
– Я не знаю, що мав на увазі той чи інший кореспондент Fox News. Це, ймовірно, черговий вкид з боку американської адміністрації, щоб підштовхнути дискусію в потрібному їм напрямку.
Але про що Зеленському говорити з Путіним? Хіба що Трамп не знає, чого побажав Зеленський під час різдвяного звернення. Але не думаю, що це було б приємно для того воєнного злочинця. Тому я не бачу тем для такої розмови. Це спроба створити ілюзію процесу. Хай, мовляв, вони теж поговорять. Але це ні про що.
– Усі говорять про позицію України, США, Трампа, погодили план чи не погодили. Але Путін узагалі не змінюється. Останні заяви і дії його армії показують, що про припинення вогню не йдеться. Війна буде тривати. Він уже говорить, що з урахуванням темпів наступу зацікавленість РФ у виведенні ЗСУ із займаних територій зводиться до нуля. Тобто позиція Росії не трансформується взагалі.
– Позиція Росії трансформується лише в одному випадку. Якщо ми зупинимо її просування і почнемо своє. Якщо ми будемо знищувати її наступальний і економічний потенціал, тоді позиція зміниться. Поки цього не відбувається, поки ми щодня читаємо зведення DeepState про чергове просування ворога, Путін буде йти вперед.
Якби Трамп займав не проукраїнську, а хоча б проамериканську позицію, ситуація виглядала б інакше. Але він цього не робить і фактично відмовляється допомагати. Тому єдиний спосіб змінити позицію Росії – це її зупинити. Чим більше ми будемо знищувати живу силу, техніку, інфраструктуру і військово-економічний потенціал ворога, тим швидше це станеться. Іншого варіанта, чесно кажучи, я не бачу.
– Чому реакція Трампа щодо ігнорування його пропозицій з боку Путіна така млява? Це гроші, це небажання або невміння розуміти ситуацію. Це сприйняття Росії як держави, яка «щось вирішує» у світі, а України як чогось другорядного в його очах. Чому так відбувається?
– Тут усе дуже приземлено. Сам Трамп ще кілька місяців тому говорив, що в російській економіці величезні проблеми. Пам’ятаєте, був період, коли він критикував Путіна за те, що той знищує економічні можливості Росії. А потім він про це забув. І почав тягнути Росію в якусь нову «п’ятірку», де немає жодної європейської країни.
Це означає одне. Трамп бачить Росію як джерело потенційних прибутків для американських інвесторів і, що не менш важливо, для себе особисто. Україна в цьому контексті для нього значно менш цікава. Бо Росія – це величезна територія, величезні ресурси. Реально від Уралу на Схід майже нічого не розвідано і не освоєно. Російський потенціал у цьому сенсі в рази більший, ніж український. А оскільки для Трампа долар – це сенс існування і життя, логіка тут цілком зрозуміла.
Україна для Трампа – це, умовно, 25-й номер у програмі. А Росія – потенційний інструмент великого американського і персонального збагачення. Ось і весь розклад.
